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Chomsky: "La participación
directa en la creatividad"
Eric
French Monge
Revista Amauta
Traducción: Alejandro Sánchez
Amauta: Quería empezar la
conversación con tu reciente
viaje a América Latina.
Oí que estuviste en América
Latina y en México este fin de
semana y lunes. ¿Cómo estuvo?
Sólo una noción general.
Chomsky: Estuve en Ciudad de
México. Es una ciudad muy
placentera en muchos aspectos.
Es vibrante, enérgica y con una
sociedad muy emocionante. De la
misma manera es depresiva en
otros aspectos y a veces casi
desesperante, tú sabes. Es
decir, es una combinación de
vitalidad y, no diría
desesperación, sino
desesperanza, tú sabes. Eso no
tiene que ser, pero así es. O
sea, casi no hay economía.
Amauta: Y fuiste exclusivamente
por el aniversario de "La
Jornada"?
Chomsky: La Jornada es, en mi
opinión, el único periódico
independiente en todo el
hemisferio.
Amauta: Sí.
Chomsky: Y sorprendentemente
exitoso. Es el segundo periódico
más grande en México, y está muy
cerca del primero. Es
completamente boicoteado por los
anunciantes, así que cuando lo
lees, tengo una copia acá, pero
si tú solo pasas las hojas, no
hay anuncios. No porque ellos se
nieguen, sino porque los
negocios no pagan por ello.
Aunque ellos tienen anuncios,
son anuncios de alguna reunión o
del Gobierno, es porque la
constitución así lo demanda.
Pero a pesar de ser boicoteados,
sobreviven y florecen.
Amauta: ¿Por qué cree que hay
éxito?, ¿Por qué cree que es
exitoso?
Chomsky: No podría descifrar
eso, no estoy seguro, ellos
saben como hacerlo (se ríe).
Pero es increíblemente
sorprendente y, por supuesto,
muy inusual ya que todos los
medios de comunicación dependen
de la publicidad para
sobrevivir. Y además es
independiente. Me refiero a que
sólo estuve ahí 4 días, y aún
así debí haber recogido seis
noticias que son importantes y
que no aparecen en la prensa
internacional.
Amauta: Voy a hacer un resumen
general de lo que ha dicho.
Usted dice que al ser los medios
un negocio, el cual tiene que
obtener ganancias, responde a la
demanda del mercado y sus
inversionistas en vez de a la
integridad de las noticias. Se
limita su contenido a lo que es
aceptable dentro de los límites
de la ideología capitalista,
promoviendo la agenda y valores
capitalistas en toda la
sociedad. Mantiene el orden
social, la conformidad y el
consumismo indiscutible como
nuestro papel en la vida. Y como
las corporaciones que controlan
los medios reúnen y tiene mayor
acceso al mercado, limitan aún
más la información y debaten de
los intereses de unos pocos.
¿Ves a los medios de
comunicación participando en
algún tipo de control de la
mente, o esto sería demasiado
fuerte para una declaración?
Chomsky: bueno, primero que
todo, creo que es una relación
muy estrecha, ya que se ajustan
estupendamente a los intereses
del Estado. El sistema estatal y
el sistema de la empresa son
cercanos, pero no son idénticos.
También tenemos que reconocer
que hay una serie de intereses.
Es decir, no hay un único
interés de las empresas ni un
único interés del Estado. Además
de esto se encuentra la
integridad profesional. Mucha
gente involucrada en los medios
es honesta y seria. Ellos te
dirían, y creo que tienen razón,
que nadie los obliga a escribir
nada.
Amauta: ¿Qué son objetivos...?
Chomsky: No, ellos creen que lo
son. Lo que no te dicen, y de lo
cual son tal vez ignorantes, es
que se les permite escribir
libremente porque sus creencias
se ajustan generalmente a la
doctrina del sistema. Por
consiguiente sí, escriben
libremente sin que los obliguen.
La gente que no acepta la
doctrina del sistema puede
tratar de sobrevivir en los
medios, pero es poco probable.
Así que hay un rango. Sin
embargo, hay un tipo de
conformidad fundamental que es
un requisito para entrar en los
medios de comunicación. Ahora,
ya sabes, no es una sociedad
totalitaria, de modo que hay
excepciones, puedes
encontrarlas. Por otra parte,
los medios de comunicación no
son muy diferentes de las
universidades en este sentido.
Es decir, hay un efecto real por
parte de la publicidad, de la
propiedad de las empresas y del
Estado. Éstos son en gran medida
los acontecimientos que
responden a una cultura
intelectual.
Amauta: ¿Así que piensas que son
los valores que mantiene la
gente lo que influye en eso?
Chomsky: Toda la cultura
intelectual posee un sistema de
filtrado que empieza desde la
escuela. Se espera que aceptes
ciertas creencias, estilos,
patrones de comportamiento, y
así por el estilo. Si no los
aceptas te dicen que padeces de
problemas de conducta o algo y
eres descartado. Algo así pasa
también a lo largo del camino en
las universidades y en las
escuelas de postgrado. Hay un
sistema de filtrado implícito
que crea una fuerte tendencia a
imponer el conformismo.
Ahora bien, es una tendencia,
por lo que tiene excepciones, y
a veces las excepciones son muy
notables. Tomemos como ejemplo
la Universidad MIT
(Massachussets Intitute of
Technology) en los 60. En el
periodo de activismo de los 60,
estaba casi al cien por cien
financiada por el Pentágono. Y
era a la vez, de manera muy
probable, el mayor centro
académico de resistencia "antiguerra".
Amauta: Sí, vi una oficina de la
Lockheed Martin en el piso de
abajo (de la MIT).
Chomsky: sí, ahora hay una
oficina de la Lockheed Martin.
No había en ese momento, se ha
vuelto más empresarial desde
entonces. Así es la industria
militar, pero en aquel momento
estaba directamente financiada
por el Pentágono.
De hecho, yo estaba en un
laboratorio que estaba cien por
cien financiado por el
Pentágono, y fue uno de los
centros del movimiento
organizado de resistencia contra
la guerra.
Amauta: ¿Así que usted dice que
hay una ventana de oportunidad
para la resistencia?
Chomsky: Hay un conjunto de
posibilidades. Tiene límites, ya
sabes. Las tendencias son un
poco fuertes, las recompensas
para la conformidad son bastante
altas y los castigos para la
inconformidad pueden ser
significativos. Aunque no es que
les enviamos a una cámara de
tortura.
Amauta: (Risa) ¿Más como forma
de vida y cómo las cosas te
limitan…?
Chomsky: Puede ser, puede
afectar el progreso, puede
afectar incluso el empleo.
Puede afectar la forma en que te
tratan, ya sabes: menosprecio,
despido, difamación, denuncias.
Hay una serie de aspectos que
podría afectar, y es una verdad
de cada sociedad.
Amauta: ¿Entonces piensas que
está arraigado en nuestra
cultura? ¿Algo así?
Chomsky: No, es de cada
sociedad. No sé de ninguna
sociedad que se haya
diferenciado en ese sentido.
Volvamos a la época clásica, por
ejemplo a la Grecia antigua.
¿Quién bebía la cicuta (1)? ¿Era
alguien que estaba conforme,
obedeciendo a los dioses? ¿O era
alguien que estaba perturbando a
la juventud y cuestionando la fe
y la creencia?
En otras palabras, era Sócrates.
O volvamos a la Biblia, al viejo
testamento.
Quiero decir que hay gente que
podríamos llamar intelectuales.
Ahí fueron llamados profetas,
pero fueron básicamente
intelectuales: eran personas que
estaban haciendo análisis
crítico y geopolítico, hablaban
de las decisiones del rey que
llevarían a la destrucción,
condenaban la inmoralidad, y
pedían justicia para las viudas
y los huérfanos. Lo que
podríamos llamar intelectuales
disidentes. ¿Los trataban bien?
No, fueron llevados al desierto,
fueron encarcelados y fueron
juzgados. Fueron intelectuales
que se conformaron. Siglos más
tarde, digamos que en los
Evangelios, fueron llamados los
falsos profetas, pero no en el
momento. Ellos fueron los únicos
bienvenidos y bien tratados en
aquel entonces: los abanderados
de la corte. Y yo no sé, no
conozco ninguna sociedad que se
diferencie en eso. Hay una
variación, por supuesto, pero
ese modelo básico persiste; y es
completamente comprensible.
Quiero decir, los sectores de
poder no van a favorecer el
florecimiento de la disidencia;
es la misma razón por la cuál
las empresas no se anuncian en
La Jornada.
Amauta: ¿Crees que podemos
romper este modelo?
Chomsky: Se ha quebrado en
cierta medida. Es decir, no
vivimos en tiranías, ya sabes,
el rey no decide lo que es
legítimo, y hay mucha más
libertad de la que había antes.
Así que sí, estos modelos pueden
ser modificados. Mientras haya
concentración de poder en una
forma u otra, ya sea de armas o
de capital o cualquier otra
cosa, estas consecuencias se
esperan casi automáticamente.
Como digo, hay excepciones. Es
interesante ver las excepciones.
Por ejemplo la suya (La
Jornada), u Occidente por
completo. Sólo sé de un país,
por lo menos en mi conocimiento,
que tiene una cultura disidente.
En la cuál las figuras
principales, es decir, los más
famosos escritores, periodistas,
académicos y otros, no son sólo
críticos de la política estatal.
Sino también hacen surgir una
desobediencia civil, toman el
riesgo de encarcelamiento y a
menudo son encarcelados. Ese
país es Turquía.
En Europa occidental, Turquía
está considerada como
incivilizada, por lo que no
puede entrar en la Unión Europea
hasta que sea civilizada. Creo
que es al revés, si se pudiera
alcanzar el nivel de
civilización de los
intelectuales turcos, sería todo
un logro.
Amauta: Usted ha escrito que si
el público tiene sus "propias
fuentes de información
independientes, la línea oficial
del gobierno y la clase
empresarial serían
cuestionados". Según un estudio
de Pew Research Center, sólo "el
29% de los estadounidenses dicen
que las organizaciones de
noticias en general obtienen los
hechos reales". Sin embargo, "el
doble decía que la prensa era
más liberal que conservadora"
que ha dado lugar a más
divisiones entre las personas y
la desconfianza de unos a otros…
Chomsky: Sí, yo diría lo mismo.
Creo que la prensa, a lo largo y
ancho, es lo que llamamos
"liberal". Pero, por supuesto lo
que llamamos "liberal" significa
bueno para la derecha. Liberal
significa los "guardianes de las
puertas". Así, elNew York Times
es "liberal" por, lo que se
llama, los estándares del
discurso político. El New York
Times es liberal, CBS es
liberal, no discrepo. Creo que
son moderadamente críticos en
los márgenes. No están
totalmente subordinados al
poder, pero son muy estrictos en
que tan lejos puedes ir. Y de
hecho, su liberalismo cumple una
función muy importante de apoyo
en el poder. Es decir:
"Soy el guardián de las puertas,
puedes llegar hasta aquí pero no
mas allá".
Tomemos un hecho más relevante:
la invasión a Vietnam. Bueno,
ningún periódico liberal jamás
habló de la invasión de Vietnam;
se habló de la defensa de
Vietnam. Y poco después decían:
"Bueno, no está marchando bien".
OK, eso los hace liberales. Es
como, si dijéramos, si
volviéramos a la Alemania nazi,
y que el personal general de
Hitler fuera liberal después del
Stalingrado porque estaban
criticando sus tácticas: "Fue un
error luchar en dos frentes,
tuvimos que haber derrotado a
Inglaterra en primer lugar," o
algo así. OK, a eso llamamos
liberalismo, decir: "no está
marchando bien", o: "tal vez nos
está costando demasiado". Quizá,
algunos puedan decir siquiera:
"tal vez estemos matando
demasiada gente". Pero eso sigue
siendo "liberal". Toma como
ejemplo a Obama. Es llamado
liberal y elogiado por sus
"principios de oposición a la
guerra de Iraq". ¿Cuál fue su
principio de oposición? Él dice
que fue un "error estratégico",
igual que los generales nazis
después de Stalingrado. OK,
bueno… Amauta: no la guerra
misma, sino… Chomsky: No es que
hubiera algo necesariamente malo
en ello, sino que fue un "error
estratégico": "no debimos
haberlo hecho, debimos haber
hecho otra cosa" como "no
debimos haber peleado en dos
frentes" como si estuviera en el
personal alemán. O como, Pravda
en los 80, es decir, pudiste
haber leído cosas en Pravda
diciendo que era una estupidez
invadir Afganistán: "es una
tontería, tenemos que salir, nos
está costando demasiado". Quiero
decir que allí el equivalente
estadounidense sería
"liberalismo extremo", y ha sido
muy bien estudiado.
Digamos que la guerra de Vietnam
se prolongó durante mucho
tiempo, tenemos gran cantidad de
material. Lo que se llamó "la
crítica extrema de la guerra".
Digamos justo al final de la
guerra, yendo demasiado lejos,
lo que se llama la "extrema
izquierda" de los medios de
comunicación, quizá Anthony
Lewis y el New York Times:
abiertos, liberales, la
"extrema". Lewis resumió la
guerra en 1975 diciendo que
Estados Unidos entró a Vietnam
del Sur con, creo que la frase
fue:
"esfuerzos fallidos para hacer
el bien". "Para hacer el bien"
es redundante.
Nuestro Gobierno dio una
definición de lo que es "hacer
el bien" y trata de darle
evidencia, no lo hace porque es
una redundancia, es como decir:
"dos más dos son cuatro". Así
que entramos, de una manera
torpe, sí, no resultó. Así que
entramos con "esfuerzos fallidos
por hacer el bien", pero en
1969, fue evidente que era un
desastre demasiado costoso para
nosotros. No pudimos llevar
democracia y libertad a Vietnam
a un costo aceptable para
nosotros mismos. La idea de que
eso era lo que tratábamos de
hacer es, de nuevo, una
redundancia. Es verdad por
definición, ya que lo estábamos
haciendo; y el Estado es noble
por definición. Eso se llama
"liberalismo extremo".
Amauta: estás diciendo que
periódicos como el New York
Times son… Chomsky: Son
liberales.
Amauta: …el lado liberal para el
público en general.
Chomsky: Son liberales por
nuestras normas, por las normas
convencionales del liberalismo.
Amauta: Esto significa que si el
doble de las personas dicen
esto, son también liberales…
Chomsky: Tienen razón, tienen
razón. Pero no es lo que quieren
dar a entender.
Veamos, eso no es lo que quieren
decir quienes responden a la
pregunta. Es por eso que estaría
de acuerdo con ellos, pero con
una interpretación diferente. Lo
que estoy diciendo es que, lo
que se llama "liberal" en la
cultura intelectual significa:
muy conformista con el poder,
pero levemente crítico. Como,
por ejemplo, Pravda en los años
1980, o el personal alemán
después de Stalingrado.
Altamente conformista con el
poder, pero crítico, quizás muy
crítico. Porque es cometer un
error, o nos está costando
mucho, o no es el mejor
accionar, o algo.
Sí, eso es liberal, es lo que
llamamos liberal. Sin embargo,
cuando la gente responde esa
pregunta, se refieren a algo
más. A lo que probablemente se
refieran, ya sabes, las
encuestas no lo muestran
realmente, pero adivinando, mi
suposición sería que ellos se
refieren a los estilos de vida.
Así como aceptan el aborto, no
son religiosos, viven un estilo
de vida más o menos libre, no
como las familias tradicionales,
creen en los derechos de los
gays, y cosas así por el estilo.
Lo que las encuestas no te
dicen, aunque algunas sí, es que
si usted realiza un estudio de
los directores ejecutivos, los
altos ejecutivos en las
empresas, son liberales. Sus
opiniones en estas cuestiones
son casi las mismas que las de
la prensa.
Amauta: ¿Cree usted que… ?
Chomsky: A propósito, si
escuchas los programas de
entrevistas, que son rabiosos de
derecha, y muy interesante, un
dato importante sobre los
Estados Unidos, es que logran
una audiencia enorme. Y son muy
iguales. Así la derecha, no creo
que incluso usted pueda
encontrar un equivalente, pero
ellos llegan a un público
masivo, y su punto de vista es
que las corporaciones son
liberales. El llamado a la
población es: "El país es
gobernado por los liberales,
ellos poseen las empresas,
manejan el gobierno, son dueños
de los medios de comunicación, y
no se preocupan por nosotros, la
gente común". Y hay un
equivalente a esto: los finales
de la República de Weimar, es
muy semejante a los finales de
la República de Weimar. Y a su
vez, este llamado masivo tiene
sus similitudes con la
propaganda Nazi. Y… importante…
muchas diferencias, pero hay un
sentido muy importante en el que
es similar: ellos están llegando
a una población de personas con
verdaderas quejas. Las quejas no
son inventadas. En los Estados
Unidos, en Weimar… Amauta: Esa
era mi pregunta, ¿si estas
gentes desconfían, podrían
llegar a tener una sana
desconfianza de los medios; pero
pueden, tú crees, ser
manipulados por otros intereses
extremos?
Chomsky: Bueno, yo realmente
sugiero escuchar los programas
de radio. Me refiero a que si
sólo escuchas lo que los
presentadores dicen, suenan como
si estuvieran locos.
Amauta: Y también tienen tanta
cobertura en los medios de
comunicación.
Chomsky: Pero, pon a un lado tu
incredulidad y sólo escúchalo.
Ponte en la situación de una
persona, un estadounidense
promedio, "soy una persona
trabajadora, un cristiano
temeroso de Dios, me ocupo de mi
familia, hago todo 'bien'. Y
estoy siendo follado. Durante
los últimos treinta años mi
ingreso se ha estancado, mis
horas de trabajo están
aumentando, mis beneficios están
disminuyendo. Mi esposa tiene
que trabajar en dos empleos
para, ya sabes, poner comida en
la mesa. Los niños, Dios, no hay
cuidado para los niños, las
escuelas están podridas, etc.
¿Qué hice mal? Hice todo lo que
se supone que debes haces, pero
algo malo me está pasando".
Ahora, los presentadores de
programas tienen una respuesta,
nadie tiene una respuesta,
quiero decir, hay una respuesta.
Amauta: Cierto, ellos dirigen
sus quejas.
Chomsky: Bueno, la respuesta es,
ya sabes, la refundación
neoliberal de la economía, entre
otras cosas. Pero nadie les da
esa respuesta. No los medios
exactamente porque ellos no lo
ven de esa manera, lo hacen muy
bien. Como, por ejemplo, Anthony
Lewis, en el extremo izquierdo,
describe los últimos treinta
años como la edad de oro de, la
edad de oro del capitalismo
estadounidense.
Bueno, lo fue para él y sus
amigos. Y para mí. Ya sabes, las
personas con nuestro nivel de
ingresos les va bien. Al igual,
hay quejas sobre los servicios
de salud, sí. Yo consigo
asistencia médica excelente.
Amauta: Tú trabajas en la
universidad.
[Pequeña interrupción haciéndome
saber que la entrevista se
estaba acabando] Chomsky:
Nuestro sistema de salud está
condicionado por la riqueza. Y
la gente con la que Anthony
Lewis va a cenar a un
restaurante, y sus amigos, sí,
para ellos está bien. Pero no
para la gente que está
escuchando el programa, que es
la mayor parte de la población.
De hecho, para la mayoría de la
población, los salarios e
ingresos se han estancado y las
condiciones han empeorado.
Entonces, ellos se preguntan:
¿Qué hice mal? Y la repuesta que
el presentador del programa les
está dando es convincente, en su
lógica interna. Está diciendo,
"los que está mal es que los
liberales son dueños de todo,
manejan todo, no se preocupan
por usted; por lo tanto,
desconfía de ellos". ¿Qué dijo
Hitler? Dijo lo mismo.
Él dijo "son los judíos, son los
bolcheviques", eso es… Amauta:
Estaba culpando a otros.
Chomsky: …Esa es una respuesta.
Está bien, esa es una respuesta.
Y tiene una lógica interna,
quizá loca, pero tiene una
lógica interna.
Amauta: Una última pregunta.
Partiendo de allí, y para
contrarrestar éstas, supongo
que, la derecha… Chomsky:
Populismo, eso es lo que es.
Amauta: …Sí, populismo. Dijiste
que para construir un
movimiento, los medios de
comunicación deben de participar
en la construcción de los
mismos. Esto es lo mío
[parafraseando]. Pero, para
construir un movimiento, se
necesita un llamado de base
amplia, una "cultura radical
genuina sólo puede crearse
mediante la transformación
espiritual de las grandes masas
de personas, la característica
esencial de toda revolución
social consiste en ampliar las
posibilidades para la
creatividad humana y la
libertad". ¿Cómo pueden los
medios de comunicación
alternativa, como Amauta,
impulsarse a sí mismos en la
construcción de este "llamado de
base amplia" e ir más allá de
"convencer al convencido"?
Porque yo siento que muchos de
los medios alternativos son
leídos por gente con "X"
afinidad política. Por ejemplo,
yo leo ciertas cosas, yo leo La
Jornada, pero, ¿sólo personas
como yo leen La Jornada? ¿Otras
gentes leen La Jornada? A la
gente no le gusta ser desafiada.
Chomsky: La Jornada se lee
ampliamente. Por ejemplo, tú
puedes ir por las calles, y ver
a alguien de pie, o sentado en
un bar leyéndolo. Pero los
medios por sí solos no son
suficientes. Tienes que tener
una organización. Toma a México
como ejemplo. Digo, no pretendo
saber mucho sobre México, pero
hablé con un buen número de
intelectuales mexicanos de
izquierda y todos dijeron lo
mismo.
Que hay una gran preocupación
popular y un poco de activismo,
pero todo está muy fragmentado.
Que los grupos tienen agendas
estrechas muy específicas y
ellos no interactúan ni cooperan
entre ellos. Ok, eso es algo que
hay que superar para construir
un movimiento popular de masas.
Es ahí donde los medios pueden
ayudar, pero se benefician de
ello. Pero tienes razón, si eso
no ocurre, si no obtenemos el
tipo de integración de las
preocupaciones y mecanismos de
los activistas, cada movimiento
seguirá "convenciendo al
convencido".
Amauta: Entonces, ¿crees que
tenemos que involucrar a la
gente, pero instándola con una
participación activa…?
Chomsky: Se requiere una
organización. Organización y
educación, cuando interactúan
entre sí, se refuerzan, se
apoyan mutuamente.
Amauta: ¿Cómo te imaginas la
existencia de una red de
personas de todas las partes de
la sociedad, pero sobre todo la
mayoría que necesita para tener
su voz de vuelta, convirtiéndose
ellos mismos en expertos como
periodistas-ciudadanos, o en
artistas, mientras se hacen
mutuamente responsables en el
proceso crear la noticia?
Chomsky: De un montón de
maneras. Debo irme, pero te daré
un ejemplo práctico entre muchos
otros. Hace aproximadamente 15
años, estuve en Brasil, viajé
mucho por allí con Lula en aquel
tiempo. É especie de plaza al
aire libre. Es un país semi-tropical,
todo mundo estaba afuera, era de
noche. Un pequeño grupo de
periodistas y profesionales, de
Río, salían por la noche en un
camión, y lo estacionaban en el
medio de la plaza. El camión
tenía una pantalla encima y un
equipo de transmisión. Y lo que
ellos transmitían eran parodias
escritas, actuadas y dirigidas
por gente de la comunidad. Así,
la población local presentaba
sus parodias. Una de las
actrices, una chica de unos 17
años tal vez, caminaba entre la
multitud con un micrófono
invitando a la gente a comentar
–un montón de gente estaba allí,
estaban interesados, estaban
viendo, tú sabes, gente sentada
en barras de metal, o dando
vueltas por el lugar-, y así
comentaban sobre lo que vieron,
y lo que decían se transmitía,
ya sabes, había una pantalla
detrás que mostraba lo que la
persona decía, y después otra
gente comentaba. Y las parodias
eran significativas. Ya sabes,
yo no sé portugués, pero podía
entender más o menos.
Amauta: Entonces, ¿ves esta
actividad como una participación
activa?
Chomsky: Por supuesto, había
parodias serias, algunas otras
eran comedia, Pero algunas eran,
ya sabes, sobre la crisis de la
deuda, o sobre el sida… Amauta:
Pero permite un espacio para la
creatividad, para la gente…
Chomsky: Es la participación
directa en la creatividad. Y era
una cosa muy imaginativa a
realizar, creo. No sé si aún se
lleva a cabo, pero es uno de los
muchos modelos posibles.
(1) La cicuta, planta tóxica,
cuyo nombre científico es Conium
maculatum, del que se extrae un
veneno que recibe el mismo
nombre y que era usada por los
antiguos griegos para quitarse
la vida.
Fuente: http://revista-amauta.org/2010/01/entrevista-con-
chomsky/
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Gentileza:: Salvador Tio
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