|
Entrevista a Eric Hobsbawm.
revista Ñ
Las mutaciones incesantes de
un mundo sin sosiego.
El gran historiador inglés,
autor de clásicos ineludibles
sobre el siglo XX, examina la
crisis actual y los vertiginosos
cambios de las últimas décadas
en la política global, y retrata
el horizonte por venir. Es
probablemente el mayor
historiador vivo. Su mirada es
universal, como lo muestran sus
libros La era de la revolución y
La era del capitalismo. Esta
entrevista constituye su más
reciente ejercicio de una visión
global sobre los problemas y las
tendencias del mundo moderno.
Su obra Historia del siglo XX
concluye en 1991 con una visión
sobre el colapso de la esperanza
de una Edad de Oro para el
mundo. ¿Cuáles son los
principales cambios que registra
desde entonces en la historia
mundial?
Veo cinco grandes cambios.
Primero, el desplazamiento del
centro económico del mundo del
Atlántico norte al sur y al este
de Asia. Este proceso comenzó en
los años 70 y 80 en Japón, pero
el auge de China desde los 90 ha
marcado la diferencia. El
segundo es, desde luego, la
crisis mundial del capitalismo,
que nosotros predijimos siempre
pero que tardó mucho tiempo en
llegar. Tercero, el clamoroso
fracaso de la tentativa de
Estados Unidos de mantener en
solitario una hegemonía mundial
después de 2001, un fracaso que
se manifestó con mucha claridad.
Cuarto, cuando escribí Historia
del siglo XX no se había
producido la aparición como
entidad política de un nuevo
bloque de países en desarrollo,
los BRIC (Brasil, Rusia, India y
China). Y quinto, la erosión y
el debilitamiento sistemático de
la autoridad de los Estados: de
los Estados nacionales dentro de
sus territorios y, en muchas
partes del mundo, de cualquier
clase de autoridad estatal
efectiva. Acaso fuera previsible
pero se aceleró hasta un punto
inesperado.
¿Qué más le ha sorprendido?
Nunca dejo de sorprenderme ante
la absoluta locura del proyecto
neoconservador, que no sólo
pretendía que el futuro era
Estados Unidos, sino que incluso
creyó haber formulado una
estrategia y una táctica para
alcanzar ese objetivo. Hasta
donde alcanzo a ver, no tuvieron
una estrategia coherente.
¿Puede prever alguna
recomposición política de lo que
fue la clase obrera?
No en la forma tradicional. Marx
estaba sin duda en lo cierto al
predecir la formación de grandes
partidos de clase en una
determinada etapa de la
industrialización. Pero estos
partidos, si tenían éxito, no
funcionaban como partidos
exclusivos de la clase obrera:
si querían extenderse más allá
de una clase reducida, lo hacían
como partidos populares,
estructurados alrededor de una
organización inventada por y
para los objetivos de la clase
obrera. Incluso así, había
límites para la conciencia de
clase. En Gran Bretaña el
Partido Laborista nunca obtuvo
más del 50 por ciento de los
votos. Lo mismo sucede en
Italia, donde el PCI era todavía
más un partido popular.
En Francia, la izquierda se
basaba en una clase obrera débil
pero políticamente fortalecida
por la gran tradición
revolucionaria, de la que se las
arregló para convertirse en
imprescindible sucesora, lo cual
les proporcionó a ella y a la
izquierda mucha más influencia.
El declive de la clase obrera
manual parece algo definitivo.
Hay o habrá mucha gente que
quede realizando trabajo manual,
pero no puede seguir siendo el
principal fundamento de
esperanza: carece del potencial
organizativo de la vieja clase
obrera y no tiene potencial
político. Ha habido otros tres
importantes desarrollos
negativos.
El primero es, desde luego, la
xenofobia, que para la mayoría
de la clase obrera es, como dijo
el alemán August Bebel, el
"socialismo de los tontos":
salvaguardar mi trabajo contra
gente que compite conmigo.
Cuanto más débil es el
movimiento obrero, más atractiva
es la xenofobia. En segundo
lugar, gran parte del trabajo y
del trabajo manual que la
administración pública británica
solía llamar "categorías menores
y de manipulación", no es
permanente sino temporario; por
ejemplo, estudiantes o
emigrantes trabajando en
catering. Eso hace que no sea
fácil considerarlo como
potencial organizable. La única
forma fácilmente organizable de
esa clase de trabajo es la que
está empleada por autoridades
públicas, razón por la cual
estas autoridades son
vulnerables.
El tercero y el más importante
de estos cambios es la creciente
ruptura producida por un nuevo
criterio de clase, en concreto,
aprobar exámenes en colegios y
universidades como un billete de
acceso para el empleo. Esto
puedes llamarlo meritocracia
pero está institucionalizada y
mediatizada por los sistemas
educativos. Lo que ha hecho es
desviar la conciencia de clase
desde la oposición a los
empleadores a la oposición a
juniors de una u otra clase,
intelectuales, élites liberales
o aventureros. Estados Unidos es
un típico ejemplo, pero, si
miras a la prensa británica,
verás que no está ausente en el
Reino Unido. El hecho de que,
cada vez más, obtener un
doctorado o al menos ser un
posgraduado también te da una
oportunidad mejor para conseguir
millones complica la situación.
¿Puede haber nuevos agentes?
Ya no en términos de una sola
clase pero entonces, desde mi
punto de vista, nunca lo pudo
ser. Hay una política de
coaliciones progresista, incluso
de alianzas permanentes como las
de, por ejemplo, la clase media
que lee The Guardian y los
intelectuales, la gente con
niveles educativos altos, que en
todo el mundo tiende a estar más
a la izquierda que los otros, y
la masa de pobres e ignorantes.
Ambos grupos son esenciales pero
quizá sean más difíciles de
unificar que antes. Los pobres
pueden identificarse con
multimillonarios, como en
Estados Unidos, diciendo "si
tuviera suerte podría
convertirme en una estrella
pop". Pero no puede decir "si
tuviera suerte ganaría el premio
Nobel". Esto es un problema para
coordinar las políticas de
personas que objetivamente
podrían estar en el mismo bando.
¿En qué se diferencia la crisis
actual de la de 1929?
La Gran Depresión no empezó con
los bancos; no colapsaron hasta
dos años después. Por el
contrario, el mercado de valores
desencadenó una crisis de la
producción con un desempleo
mucho más elevado y un declive
productivo mayor del que se
había conocido nunca. La actual
depresión tuvo una incubación
mayor que la de 1929, que llegó
casi de la nada. Desde muy
temprano debía haber estado
claro que el fundamentalismo
neoliberal producía una enorme
inestabilidad en el
funcionamiento del capitalismo.
Hasta 2008 parecía afectar sólo
a áreas marginales: América
Latina en los años 90 hasta la
siguiente década, el sudeste
asiático y Rusia. En los países
más importantes, todo lo que
significaba eran colapsos
ocasionales del mercado de
valores de los que se
recuperaban con bastante
rapidez.
Me pareció que la verdadera
señal de que algo malo estaba
pasando debería haber sido el
colapso de Long-Term Capital
Management (LTCM) en 1998, que
demostraba lo incorrecto que era
todo el modelo de crecimiento,
pero no se consideró así.
Paradójicamente, llevó a un
cierto número de hombres de
negocios y de periodistas a
redescubrir a Karl Marx, como
alguien que había escrito algo
de interés sobre una economía
moderna y globalizada; no tenía
nada que ver con la antigua
izquierda: la economía mundial
en 1929 no era tan global como
la actual. Esto tuvo alguna
consecuencia; por ejemplo,
hubiera sido mucho más fácil
para la gente que perdió su
trabajo regresar a sus pueblos.
En 1929, en gran parte del mundo
fuera de Europa y América del
Norte, los sectores globales de
la economía eran áreas que en
gran medida no afectaron a lo
que las rodeaba.
La existencia de la URSS no tuvo
efectos prácticos sobre la Gran
Depresión pero sí un enorme
efecto ideológico: había una
alternativa. Desde los 90
asistimos al auge de China y las
economías emergentes, que
realmente ha tenido un efecto
práctico sobre la actual
depresión pues ayudó a mantener
una estabilidad mucho mayor de
la economía mundial de la que
hubiera alcanzado de otro modo.
De hecho, incluso en los días en
que el neoliberalismo afirmaba
que la economía prosperaba de
modo exuberante, el crecimiento
real se estaba produciendo en su
mayoría en estas economías
recién desarrolladas, en
especial China.
Estoy seguro de que si China no
hubiera estado ahí, la crisis de
2008 hubiera sido mucho más
grave. Por esas razones, vamos a
salir de ella con más rapidez,
aunque algunos países seguirán
en crisis durante bastante
tiempo.
¿Qué pasa con las consecuencias
políticas?
La depresión de 1929 condujo a
un giro abrumador a la derecha,
con la gran excepción de América
del Norte, incluido México, y de
los países escandinavos. En
Francia, el Frente Popular de
1935 solo tuvo el 0,5 por ciento
más de votos que en 1932, así
que su victoria marcó un cambio
en la composición de las
alianzas políticas en vez de
algo más profundo. En España, a
pesar de la situación
cuasirrevolucionaria o
potencialmente revolucionaria,
el efecto inmediato fue también
un movimiento hacia la derecha,
y desde luego ése fue el efecto
a largo plazo. En la mayoría de
los otros Estados, en especial
en el centro y este de Europa,
la política se movió claramente
hacia la derecha. El efecto de
la actual crisis no está tan
definido. Uno puede imaginarse
que los principales cambios o
giros en la política no se
producirán en Estados Unidos u
occidente, sino casi seguro en
China.
¿Cree que China continuará
resistiendo la recesión?
No hay ninguna razón especial
para pensar que de repente
dejará de crecer. El gobierno
chino se ha llevado un buen
susto con la depresión, porque
ésta obligó a una enorme
cantidad de empresas a detener
temporalmente su actividad. Pero
el país todavía está en las
primeras etapas del desarrollo
económico y hay muchísimo
espacio para la expansión. No
quiero especular sobre el
futuro, pero podemos imaginarnos
a China dentro de veinte o
treinta años siendo a escala
mundial mucho más importante que
hoy, por lo menos económica y
políticamente, no necesariamente
en términos militares. Desde
luego, tiene problemas enormes y
siempre hay gente que se
pregunta si el país puede
mantenerse unido, pero yo creo
que tanto la realidad del país
como las razones ideológicas
continúan militando
poderosamente para que la gente
desee que China permanezca
unida.
Pasado un año, ¿cómo valora la
administración Obama?
La gente estaba tan encantada de
que hubiera ganado alguien con
su perfil, y en medio de la
crisis, que muchos pensaron que
estaba destinado a ser un gran
reformista, a la altura de que
hizo el presidente Franklin
Roosevelt. Pero no lo estaba.
Empezó mal. Si comparamos los
primeros cien días de Roosevelt
con los de Obama, lo que destaca
es la predisposición de
Roosevelt a apoyarse en
consejeros no oficiales para
intentar algo nuevo, comparado
con la insistencia de Obama en
permanecer en el mismo centro.
Desperdició la ocasión. Su
verdadera oportunidad estuvo en
los tres primeros meses, cuando
el otro bando estaba
desmoralizado y no podía
reagruparse en el Congreso. No
la aprovechó. Podemos desearle
suerte pero las perspectivas no
son alentadoras.
Si observamos el escenario
internacional más caliente,
¿cree que la solución de los dos
Estados, como se imagina
actualmente, es un proyecto
creíble para Palestina?
Personalmente, dudo de que lo
sea por el momento. Cualquiera
que sea la solución, no va a
suceder nada hasta que Estados
Unidos decida cambiar totalmente
su manera de pensar y presione a
los israelíes. Y no parece que
eso vaya a suceder.
¿Cree que hay alguna parte del
mundo donde todavía sea posible
recrear proyectos positivos,
progresistas?
En América Latina la política y
el discurso público general
todavía se desarrollan en los
términos
liberal-socialistas-comunistas
de la vieja Ilustración. Esos
son sitios donde encuentras
militaristas que hablan como
socialistas, o un fenómeno como
Lula, basado en un movimiento
obrero, o a Evo Morales. Adónde
conduce eso es otra cuestión,
pero todavía se puede hablar el
viejo lenguaje y todavía están
disponibles las viejas formas de
la política.
No estoy completamente seguro
sobre América Central, aunque
hay indicios de un pequeño
resurgir en México de la
tradición de la Revolución;
tampoco estoy muy seguro de que
vaya a llegar lejos, ya que
México ha sido integrado a la
economía de Estados Unidos.
América Latina se benefició de
la ausencia de nacionalismos
etnolingüísticas y divisiones
religiosas; eso hizo mucho más
fácil mantener el viejo
discurso. Siempre me sorprendió
que, hasta hace bien poco, no
hubiera signos de políticas
étnicas. Han aparecido
movimientos indígenas de México
y Perú, pero no a una escala
parecida a la que se produjo en
Europa, Asia o Africa. Es
posible que en India, gracias a
la fuerza institucional de la
tradición laica de Nehru, los
proyectos progresistas puedan
revivir. Pero no parecen calar
entre las masas, excepto en
algunas zonas donde los
comunistas tienen o han tenido
un apoyo masivo, como Bengala y
Kerala, y acaso entre algunos
grupos como los nasalitas o los
maoístas en Nepal.
Aparte de eso, la herencia del
viejo movimiento obrero, de los
movimientos socialistas y
comunistas, sigue siendo muy
fuerte en Europa. Los partidos
fundados mientras Friedrich
Engels vivía aún son, casi en
toda Europa, potenciales
partidos de gobierno o los
principales partidos de la
oposición. Imagino que en algún
momento la herencia del
comunismo puede surgir en formas
que no podemos predecir, por
ejemplo en los Balcanes e
incluso en partes de Rusia. No
sé lo que sucederá en China pero
sin duda ellos están pensando en
términos diferentes, no maoístas
o marxistas modificados.
Siempre ha sido crítico con el
nacionalismo como fuerza
política, advirtiendo a la
izquierda que no lo pintara de
rojo. Pero también ha
reaccionado contra las
violaciones de la soberanía
nacional en nombre de las
intervenciones humanitarias.
¿Qué tipos de internacionalismo
son deseables y viables hoy día?
En primer lugar, el
humanitarismo, el imperialismo
de los derechos humanos, no
tiene nada que ver con el
internacionalismo. O bien es una
muestra de un imperialismo
revivido que encuentra una
adecuada excusa, sincera
incluso, para la violación de la
soberanía nacional, o bien, más
peligrosamente, es una
reafirmación de la creencia en
la superioridad permanente del
área que dominó el planeta desde
el siglo XVI hasta el XX.
Después de todo, los valores que
occidente pretende imponer son
específicamente regionales, no
necesariamente universales. Si
fueran universales tendrían que
ser reformulados en términos
diferentes. No estamos aquí ante
algo que sea en sí mismo
nacional o internacional. Sin
embargo, el nacionalismo sí
entra en él porque el orden
internacional basado en
Estados-nación ha sido en el
pasado, para bien o para mal,
una de las mejores salvaguardas
contra la entrada de extranjeros
en los países. Sin duda, una vez
abolido, el camino está abierto
para la guerra agresiva y
expansionista. El
internacionalismo, que es la
alternativa al nacionalismo, es
un asunto engañoso. Es tanto un
eslogan político sin contenido,
como sucedió a efectos prácticos
en el movimiento obrero
internacional, donde no
significaba nada específico,
como una manera de asegurar la
uniformidad de organizaciones
poderosas y centralizadas, fuera
la iglesia católica romana o el
Komintern.
El internacionalismo significa
que, como católico, creías en
los mismos dogmas y tomabas
parte en las mismas prácticas
sin importar quién fueras o
dónde estuvieras; lo mismo
sucedía con los partidos
comunistas. Esto no es realmente
lo que nosotros entendíamos por
"internacionalismo". El
Estado-nación era y sigue siendo
el marco de todas las decisiones
políticas, interiores y
exteriores. Hasta hace muy poco,
las actividades de los
movimientos obreros (de hecho,
todas las actividades políticas)
se llevaban a cabo dentro del
marco de un Estado. Incluso en
la UE, la política se enmarca en
términos nacionales. Es decir,
no hay un poder supranacional
que actúe, sólo una coalición de
Estados. Es posible que el
fundamentalismo misionero
islámico sea aquí una excepción,
que se extiende por encima de
los Estados, pero hasta ahora
todavía no se ha demostrado. Los
anteriores intentos de crear
super-Estados panárabes, como
entre Egipto y Siria, se
derrumbaron por la persistencia
de las fronteras de los Estados
existentes.
¿Cree entonces que hay
obstáculos intrínsecos para
cualquier intento de sobrepasar
las fronteras del Estado-nación?
Tanto económicamente como en la
mayoría de los otros aspectos,
incluso culturalmente, la
revolución de las comunicaciones
creó un mundo genuinamente
internacional donde hay poderes
de decisión que funcionan de
manera transnacional,
actividades que son
transnacionales y, desde luego,
movimientos de ideas,
comunicaciones y gente que son
transnacionales mucho más
fácilmente que nunca. Incluso
las culturas lingüísticas se
complementan ahora con idiomas
de comunicación internacional.
Pero en la política no hay
señales de esto y ésa es la
contradicción básica de hoy. Una
de las razones por las que no ha
sucedido es que en el siglo XX
la política fue democratizada
hasta un punto muy elevado con
la implicación de las masas.
Para éstas, el Estado es
esencial para las operaciones
diarias.
Los intentos de romper el Estado
internamente mediante la
descentralización existen desde
hace treinta o cuarenta años, y
algunos de ellos con éxito; en
Alemania la descentralización ha
sido un éxito en algunos
aspectos y, en Italia, la
regionalización ha sido muy
beneficiosa. Pero el intento de
establecer Estados
supranacionales fracasa. La
Unión Europea es el ejemplo más
evidente. Hasta cierto punto
estaba lastrada por la idea de
sus fundadores, quienes
apostaban a crear un super-Estado
análogo a un Estado nacional,
cuando yo creo que ésa no era
una posibilidad y sigue sin
serlo. La UE es una reacción
específica dentro de Europa.
Hubo señales de un Estado
supranacional en Oriente Próximo
pero la UE es el único que
parece haber llegado a alguna
parte.
No creo que haya posibilidades
para una gran federación en
América del Sur. El problema sin
resolver continúa siendo esta
contradicción: por una parte,
hay prácticas y entidades
transnacionales que están en
curso de vaciar el Estado quizá
hasta el punto de que colapse.
Pero si eso sucede -lo que no es
una perspectiva inmediata, por
lo menos en los Estados
desarrollados- ¿Quién se hará
cargo entonces de las funciones
redistributivas y de otras
análogas, de las que hasta ahora
sólo se ha hecho cargo el
Estado? Este es uno de los
problemas básicos de cualquier
clase de política popular hoy en
día.
El nacionalismo fue una fuerza
motriz de los siglos XIX y XX.
¿Cuál es su lectura de la
situación actual?
No hay duda de que,
históricamente, el nacionalismo
fue, en gran medida, parte del
proceso de formación de los
Estados modernos, que requerían
una forma de legitimación
diferente del tradicional Estado
teocrático o dinástico. La idea
original del nacionalismo fue la
creación de Estados grandes y me
parece que esta función
unificadora y ampliadora fue muy
importante. Un caso típico fue
la Revolución francesa, donde en
1790 apareció la gente diciendo
"ya no somos del delfinado o del
sur, todos nosotros somos
franceses". En una etapa
posterior, a partir de la década
de 1870, encuentras movimientos
de grupos dentro del Estado a la
búsqueda de sus propios Estados
independientes.
Esto, desde luego, produjo el
wilsoniano momento de la
autodeterminación, aunque por
fortuna en 1918-1919 se corrigió
hasta cierto punto por algo que
desde entonces ha desaparecido
por completo, es decir, por la
protección de las minorías. Se
reconoció que ninguno de estos
nuevos Estados-nación era, de
hecho, étnica o lingüísticamente
homogéneo. Pero, después de la
Segunda Guerra Mundial, la
debilidad de los acuerdos
existentes fue abordada no sólo
por los rojos, sino por todo el
mundo, con la deliberada y
forzosa creación de la hegemonía
étnica. Esto trajo una enorme
cantidad de sufrimiento y
crueldad y, a largo plazo,
tampoco funcionó.
Sin embargo, hasta ese período,
ese nacionalismo de tipo
separatista operaba
razonablemente bien. Se vio
reforzado después de la Segunda
Guerra Mundial por la
descolonización, que por su
naturaleza creó más Estados; y
fue reafirmado aún más a finales
del siglo por el colapso del
imperio soviético, que también
creó nuevos mini-Estados
separados, incluidos muchos que,
como en las colonias, realmente
no habían querido separarse y
para los cuales la independencia
vino impuesta por la fuerza de
la historia. Creo, por otro
lado, que la función de los
Estados pequeños, separatistas,
que se han multiplicado
tremendamente desde 1945, ha
cambiado. Una razón de ello es
que ahora se los reconoce como
existentes. Antes de la Segunda
Guerra Mundial, mini-Estados
como Andorra, Luxemburgo y todos
los demás no estaban reconocidos
como parte del sistema
internacional, excepto por los
coleccionistas de sellos. La
idea de que todas las unidades
políticas existentes, hasta
llegar a la Ciudad del Vaticano,
son ahora un Estado y
potencialmente un miembro de
Naciones Unidas es nueva.
También está bastante claro que,
en términos de poder, estos
Estados no son capaces de
desempeñar el papel de los
Estados tradicionales, no poseen
capacidad para hacer la guerra a
otros Estados. Se han
convertido, como mucho, en
paraísos fiscales o bases
secundarias para decisores
transnacionales. Islandia es un
buen ejemplo; Escocia no está
muy lejos. La base del
nacionalismo ya no es la función
histórica de crear una nación
como un Estado-nación. Ya no es,
por así decir, un eslogan
demasiado convincente. En otro
momento pudo ser eficaz como
medio para crear comunidades y
organizarlas contra otras
unidades políticas o económicas,
pero hoy el elemento xenófobo en
el nacionalismo es cada vez más
importante. Las causas de la
xenofobia son ahora mucho
mayores de lo que lo eran antes.
Es cultural más que política
-ahí está el auge del
nacionalismo inglés o escocés de
los últimos años-, pero no por
eso menos peligrosa.
¿No incluía el fascismo esas
formas de xenofobia?
En cierto sentido, el fascismo
era todavía parte de una
corriente para crear grandes
naciones. No hay duda de que el
fascismo italiano fue un gran
salto adelante para convertir a
los calabreses y umbrienses en
italianos; e incluso en Alemania
no lo fue hasta 1934 cuando los
alemanes pudieron ser definidos
como alemanes y no como germanos
porque eran suevos, francos o
sajones. Ciertamente, el
fascismo alemán y el de Europa
Central y del Este estaban
apasionadamente en contra de los
extranjeros -principalmente,
pero no sólo-, contra los
judíos. Y, por supuesto, el
fascismo proporcionaba pocas
garantías contra los instintos
xenófobos. Una de las enormes
ventajas de los viejos
movimientos obreros era que
ellos sí proporcionaban esa
garantía. Esto quedó claro en
Sudáfrica: si no llega a ser por
el compromiso con la igualdad y
la no discriminación de las
organizaciones de la izquierda
tradicional, la tentación de
venganza sobre los afrikaners
hubiera sido mucho más difícil
de resistir.
¿Las dinámicas separatistas y
xenófobas del nacionalismo
operan ahora en los márgenes de
la política mundial más que en
el centro?
Sí, creo que es probable que eso
sea cierto, aunque hay áreas
como el sureste de Europa donde
ha hecho una gran cantidad de
daño. Desde luego, todavía el
nacionalismo -o el patriotismo o
la identificación con un pueblo
específico, no necesariamente
definido étnicamente- es un
enorme activo para otorgar
legitimidad a los gobiernos.
Éste es el caso de China. Uno de
los problemas de India es que
ellos no tienen nada parecido a
eso. Obviamente, Estados Unidos
no puede basarse en la unidad
étnica, pero sin duda tiene
fuertes sentimientos
nacionalistas. En muchos de los
Estados que funcionan
correctamente esos sentimientos
permanecen. Ésta es la razón por
la que la emigración masiva crea
más problemas en la actualidad.
Ahora que llega tanta gente
nueva a Europa y a Estados
Unidos, ¿cómo prevé el
funcionamiento de las dinámicas
sociales de la inmigración
contemporánea? ¿Habrá un crisol
europeo similar al
estadounidense?
Pero en Estados Unidos el crisol
dejó de serlo ya en los años
sesenta. Además, a finales del
siglo XX, la migración es muy
diferente de la de periodos
anteriores, principalmente
porque emigrando ya no se rompen
los lazos con el pasado hasta el
mismo punto que antes. Puedes
seguir viviendo en dos,
posiblemente incluso en tres
mundos al mismo tiempo, e
identificarte con dos o tres
lugares diferentes. Puedes
seguir siendo guatemalteco
mientras estás en Estados
Unidos. También hay situaciones,
como en la UE, donde de facto la
inmigración no crea la
posibilidad de asimilación.
Un polaco que llega al Reino
Unidos no se supone que sea otra
cosa que un polaco que viene a
trabajar. Esto es, desde luego,
nuevo y por completo diferente
de la experiencia, por ejemplo,
de la gente de mi generación -la
de los emigrados políticos,
aunque yo no fuera uno de
ellos-, en la que tu familia era
británica, pero culturalmente
uno nunca dejaba de ser
austríaco o alemán, y sin
embargo, a pesar de todo, uno
pensaba que debía ser inglés.
Incluso cuando regresaban a sus
países, no era lo mismo, el
centro de gravedad había
cambiado. Creo que es esencial
mantener las reglas básicas de
la asimilación; que los
ciudadanos de un determinado
país deberían comportarse de
determinada manera y tener
determinados derechos, que éstos
deberían definirlos y que ello
no debería quedar debilitado por
argumentos multiculturales.
Francia, a pesar de todo, había
integrado a tantos de sus
inmigrantes extranjeros como
Estados Unidos, en términos
relativos, y ciertamente la
relación entre los locales y los
antiguos inmigrantes es aún
mejor ahí. Esto se debe a que
los valores de la República
francesa siguen siendo
esencialmente igualitarios.
Hoy crece la opinión de que la
religión ha regresado como una
fuerza poderosa en un continente
tras otro. ¿Cree que éste es un
fenómeno de superficie más que
de profundidad?
Es claro que la religión -como
la ritualización de la vida, la
creencia en la influencia de
espíritus o entidades no
materiales y, sobre todo, como
un vínculo de unión de las
comunidades- está tan extendida
a lo largo de la historia que
sería un error considerarla un
fenómeno superficial o destinado
a desaparecer; al menos entre
los pobres y los débiles, que
probablemente necesiten más sus
consuelos y sus potenciales
explicaciones de por qué las
cosas son como son. Hay sistemas
de gobierno, como el chino, que,
a efectos prácticos, carecen de
cualquier cosa que equivalga a
lo que nosotros consideraríamos
como religión.
Ellos demuestran que eso es
posible, pero creo que uno de
los errores de los movimientos
socialistas y comunistas
tradicionales fue intentar
extirpar violentamente la
religión en tiempos donde podría
haber sido mejor no hacerlo.
Después de la caída de Mussolini
en Italia, uno de los cambios
más interesantes llegó cuando
Togliatti dejó de discriminar a
los católicos practicantes: hizo
bien en hacerlo. De otra manera
no hubiera logrado que el 14 por
ciento de las amas de casa
votasen a los comunistas en los
años cuarenta. Esto cambió el
carácter del Partido Comunista
Italiano, que pasó de ser un
partido leninista de vanguardia
a un partido de clases de masas
o un partido popular. Por otra
parte, es cierto que la religión
ha dejado de ser el lenguaje
universal del discurso público
y, en esa medida, la
secularización ha sido un
fenómeno global, aun cuando sólo
haya debilitado a la religión
organizada en algunas partes del
mundo.
En Europa todavía sigue
haciéndolo; por qué no ha
ocurrido esto en Estados Unidos
no está tan claro, pero no hay
duda de que la secularización se
ha impuesto en gran medida entre
los intelectuales y otros que no
la necesitan.
Para la gente que continúa
siendo religiosa, el hecho de
que ahora haya dos lenguajes
para el discurso produce una
cierta clase de esquizofrenia
que se puede ver bastante a
menudo, por ejemplo, en los
judíos fundamentalistas de
Cisjordania: creen en lo que son
tonterías patentes, pero
trabajan como expertos en
tecnologías de la información.
El actual movimiento islámico
está compuesto en gran parte por
jóvenes tecnólogos y técnicos de
esta clase. Las prácticas
religiosas, sin duda, cambiarán
sustancialmente. El que ello
vaya a producir una mayor
secularización no está claro.
Desde luego, el declive de las
ideologías de la Ilustración ha
dejado mucho más espacio para
las políticas religiosas y para
versiones religiosas del
nacionalismo, pero no creo que
haya habido un gran avance de
todas las religiones. Muchas van
cuesta abajo. El catolicismo
romano está luchando con mucha
energía, incluso en América
Latina, contra el auge de las
sectas protestantes evangélicas,
y estoy seguro de que se
mantiene en Africa sólo por las
concesiones a las costumbres y
hábitos locales. Las sectas
protestantes evangélicas están
creciendo, pero no está claro
hasta qué punto son algo más que
una pequeña minoría de los
sectores socialmente en ascenso,
como fueron los inconformistas
en Inglaterra. Tampoco está
claro que el fundamentalismo
judío, que hace tanto daño en
Israel, sea un fenómeno de
masas.
La única excepción a esta
tendencia es el Islam, que ha
continuado expandiéndose sin que
haya habido ninguna actividad
misionera efectiva durante los
siglos pasados. Dentro del Islam
no está claro si tendencias como
el actual movimiento para
restaurar el califato
representan algo más que a una
minoría militante. De cualquier
forma, me parece que el Islam
tiene grandes activos que le
permitirán continuar creciendo,
principalmente porque da a la
gente pobre la sensación de que
son tan buenos como cualquiera y
de que todos los musulmanes son
iguales.
¿No se podría decir lo mismo del
Cristianismo?
Pero un cristiano no cree que él
sea tan bueno como cualquier
otro cristiano. Dudo que los
cristianos negros crean que
ellos son tan buenos como los
colonizadores cristianos,
mientras que los musulmanes
negros sí lo creen. La
estructura del Islam es más
igualitaria y el elemento
militante es más fuerte.
Recuerdo haber leído que los
comerciantes de esclavos en
Brasil dejaron de importar
esclavos musulmanes porque se
rebelaban continuamente. Desde
nuestra posición, este atractivo
tiene considerables peligros: en
alguna medida, el Islam hace a
los pobres menos receptivos a
otros llamamientos a favor de la
igualdad. En el mundo musulmán,
los progresistas sabían desde el
principio que no había manera de
alejar a las masas del Islam;
incluso en Turquía tuvieron que
llegar a alguna clase de modus
vivendi, probablemente el único
lugar donde esto se produjo de
manera satisfactoria. En otros
sitios, el auge de la religión
como un elemento de la política,
de la política nacionalista, ha
sido en extremo peligroso.
La ciencia era parte central de
la cultura de la izquierda antes
de la Segunda Guerra Mundial,
pero luego desapareció como
elemento dirigente del
pensamiento marxista o
socialista. ¿Cree que los temas
ambientales pueden provocar la
reincorporación de la ciencia a
la política radical?
Estoy seguro de que los
movimientos radicales estarán
interesados por la ciencia. Las
preocupaciones ambientales y de
otro tipo producen sólidas
razones para contrarrestar la
huida de la ciencia y de la
aproximación racional a los
problemas que se generalizó
bastante durante los años
setenta y ochenta. Pero, con
respecto a los propios
científicos, no creo que suceda.
A diferencia de los científicos
sociales, no hay nada que una a
los científicos naturales con la
política. Históricamente
hablando, en la mayoría de los
casos han permanecido apolíticos
o tenían los estándares
políticos de su respectiva
clase. Hay excepciones, por
ejemplo, entre la juventud a
principios del siglo XIX en
Francia y muy notablemente en
las décadas de los años treinta
y cuarenta. Pero éstos son casos
especiales debidos al
reconocimiento de los propios
científicos de que su trabajo
estaba siendo cada vez más
esencial para la sociedad, pero
que la sociedad no se daba
cuenta.
En el siglo XX la física fue el
centro del desarrollo, mientras
que en el siglo XXI lo es la
biología. Al estar más cerca de
la vida humana puede haber un
elemento de politización mayor,
pero ciertamente hay un factor
que lo contrarresta: cada vez
más los científicos han sido
integrados en el sistema
capitalista, tanto los
individuos como las
organizaciones. Hace cuarenta
años hubiera resultado
impensable hablar de patentar un
gen. Hoy uno patenta un gen con
la esperanza de hacerse
millonario, y eso ha alejado a
un nutrido grupo de científicos
de la política de izquierda. Lo
único que todavía puede
politizarlos es la lucha contra
gobiernos dictatoriales o
autoritarios que interfieran en
su trabajo. Desde luego, el
medio ambiente es un tema que
puede mantener movilizado a un
cierto número de científicos. Si
hay un desarrollo masivo de
campañas alrededor del cambio
climático, entonces los expertos
se encontrarán comprometidos,
principalmente contra ignorantes
y reaccionarios. Por eso no está
todo perdido.
Si debiera escoger temas o
campos aún sin explorar que
presenten desafíos para futuros
historiadores, ¿cuáles elegiría?
El gran problema es uno muy
general. En virtud de los
estándares paleontológicos, la
especie humana ha transformado
su existencia a una velocidad
asombrosa, pero el grado de
cambio ha variado enormemente.
Algunas veces se ha movido muy
despacio, algunas veces muy
deprisa, algunas de manera
controlada, otras no.
Claramente, esto implica un
creciente control sobre la
naturaleza, pero no deberíamos
afirmar que sabemos adónde nos
conduce.
Los marxistas se han centrado
correctamente sobre los cambios
en el modo de producción y sus
relaciones sociales como los
generadores del cambio
histórico. Sin embargo, si
pensamos en términos de cómo
"los hombres hacen su propia
historia", la gran pregunta es
ésta: históricamente, las
comunidades y los sistemas
sociales han apuntado hacia la
estabilización y la
reproducción, creando mecanismos
capaces de mantener a raya
saltos perturbadores hacia lo
desconocido. La resistencia
contra la imposición del cambio
desde afuera es todavía un
factor importante de la política
mundial actual. ¿Cómo, entonces,
unos seres humanos y unas
sociedades estructuradas para
resistir el desarrollo dinámico
aceptan un modo de producción
cuya esencia es su interminable
e impredecible desarrollo
dinámico? Los historiadores
marxistas podrían investigar con
provecho el funcionamiento de
esta contradicción básica entre
los mecanismos que traen el
cambio y los preparados para
resistirlo.+ (PE/IADEG)
Publicado por IADEG (Instituto
Argentino de Estudios
Geopolíticos) E 306 18-06-2010
Fuente: Revista Ñ/New Left
Review - Mayo 2010
*Eric
Hobsbawm. Historiador. La amplia
y diversa obra de Eric Hobsbawm
lo sitúa entre las autores más
destacados, leídos y reconocidos
de nuestro tiempo. Dedicado al
estudio de la historia económica
y social y a problemas más
generales de la historia, sus
trabajos se han convertido en
obligada referencia de gran
número de investigaciones y
debates. Sus originales
planteamientos han dado lugar a
nuevas líneas de trabajo y
fructíferas controversias.
Británico, aunque nació en 1917
en Alejandría, cuando Egipto
formaba parte del imperio
británico.
Agencia de Noticias Prensa
Ecuménica
www.ecupres.com.ar
asicardi@ecupres.com.ar
Gentileza::
noticias@ecupres.com.ar
paginadigital |
