Bonafini a fondo. Entrevista a la Presidenta de la Asociación Madres de Plaza de Mayo - 15/2/02 (Argentina)

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Entrevista a la Presidenta de la Asociación Madres de Plaza de Mayo 


Reportaje realizado por Luis Iramain y Gerardo Nielsen



En la noche del martes 12 de febrero de este convulsionado y revolucionado año 2002, Hebe de Bonafini recibió en la Casa de las Madres a dos de los compañeros que colaboran en el programa ¡Ni un paso atrás!, de FM La Tribu, y en el periódico mensual de la Asociación Madres de Plaza de Mayo. El resultado es una extensa entrevista que entregaremos en sucesivos envíos. La situación política latinoamericana y sus diferentes coyunturas, la construcción de un proyecto revolucionario a partir de los piquetes y las asambleas populares, el rol de las Madres hoy en la escena política, son algunos de los temas tratados en el reportaje. Con humor y dureza, con ternura y, ante todo, mucha claridad en la exposición, la voz del pañuelo blanco hecha luz sobre la realidad de estos días dinámicos, difíciles, esperanzadores. 





El rol de las Madres. Mirá si mi mamá fuera así 


Luis Iramain: Hebe, observamos que desde siempre, pero en los últimos tiempos más acentuadamente, el rol y la importancia de la presencia de las Madres se perciben y valoran notablemente. El 19 y el 20 de diciembre pasados y los días posteriores, las banderas y la presencia de las Madres cobraron impresionante notoriedad. Si bien esto genera satisfacción, alegría y responsabilidad en las Madres, por otro lado ¿no significa insatisfacción porque en todo este tiempo no se hayan podido crear dirigentes que estén a la altura de las circunstancias de estos procesos? 


Hebe de Bonafini: Mirá yo creo que las Madres, este conjunto de mujeres con mucha fuerza que somos, hemos abierto nuestra organización, nuestra Asociación, a todos los problemas sociales, y esto no lo hemos hecho con palabra ni con escritos, sino poniendo el cuerpo y, así, ocupamos un lugar.

Pienso que aún si hubiera dirigentes o algún partido a quién seguir, las Madres seguiríamos siendo las Madres. Eso no cambiaría en nada. 

Creo que tenemos un rol: por un lado venimos a resultar, cómo decirte, la madre ideal, comprensiva, que apoya, que da todo, que sale a la calle; en general, las madres dicen: “no, no salgas, no vayas, no te mojes, que no te pase nada, cuidate ...”. Nosotras somos al revés, decimos que hay que salir, vamos a la comisaría cuando detienen algún pibe, enfrentamos a los milicos, los sacamos... y los pibes piensan, “mirá si mi mamá fuera así”, sobre todo me refiero a los pibes más jóvenes, que nos ven más como amigas, compañeras.

Ahora, si vos combinás el hecho de que no hay dirigentes, y las Madres que conformamos esta Asociación diferente: combativa, callejera, revolucionaria, que plantea un montón de cosas que otros no plantean, que tenemos principios, que cumplimos con nuestra palabra, porque, no es que decimos algo y después nos olvidamos, entonces creo que todas estas cosas nos dan un lugar importante, pero también aumenta el compromiso, la responsabilidad. 

Donde se necesita nuestra presencia estamos, si hay que hablar lo hacemos, y cuando hay la necesidad de algo escrito, escribimos.

Intentamos no fallarle a la gente. Nosotras no buscamos con nuestra presencia ningún rédito político, cuando decidimos ir a algún lugar en donde nos convocan, no evaluamos si hay poca o mucha gente, si nos necesitan vamos y se acabó. 

Me parece que la gente nos respeta muchísimo por nuestra postura en defensa de la vida, por el amor que le hemos puesto a la vida, que es lo más hermoso que tenemos. Por nuestro pensamiento, de defender y luchar por la vida del otro, y también por el amor y el respeto que tenemos por la vida de nuestros hijos. Todo esto te va dando un lugar, y significa asumir una gran responsabilidad. Además no somos madres lloronas, no queremos dar lástima, no tenemos ese tono de sufrimiento que busca que se diga “hay, pobres, miren lo que les pasó”, se jugó mucho con eso de “pobrecitas las Madres”, nosotras hemos roto con eso, ¿no? 

No sentimos lo que hacemos como un sacrificio, yo lo hago porque me gusta, soy feliz con lo que hago. Creo que en el caso de nosotras es así, todas estas cosas, estas posturas nos conforman, nos han convertido en lo que somos. 

Yo siento que todas estas cosas hacen que la gente nos comprenda y nos quiera mucho a las Madres, por eso entendemos que nos dan un lugar muy grande y de tanta responsabilidad.

A veces nos resulta increíble lo que nos pasa. Por ejemplo, ayer vino un hombre que mandó James Petras, para que yo le diera mi análisis político de lo que está pasando, me tuvo como una hora pregunta tras pregunta, entonces decimos: “pucha, si a Petras le interesa lo que pensamos las Madres, sobre lo que pasa en nuestro país, él que es un gran intelectual, nos da a entender que lo que pensamos y decimos tiene su peso político”.

Me parece que todo tiene una sola raíz, es que somos algo diferentes. Nunca se dio que un grupo de Madres se organice como nosotras lo hemos hecho. En general, cuando se dio este tipo de lucha en otros países del mundo se fue perdiendo poco a poco, no lo continúan muchas veces, se van integrando a los partidos.....

Atrae mucho la independencia política con que nos manejamos, que nos da una libertad que nosotras defendemos a rajatabla, y que no es una cosa fácil de conseguir.




El camino a la lucha revolucionaria. La falta de politización 


L.I..: Dijiste hace un tiempo, que tal vez el desocupado sería el nuevo sujeto revolucionario, los desocupados han devenido en su gran mayoría en piqueteros y encontraron en el piquete su identidad. ¿Vos creés que esta experiencia llevará a los piqueteros a abrazar la causa revolucionaria; es decir que esa lucha tan ardua y concreta por el trabajo, derive en otra que busque cambios más profundos?


H.B.: Yo no hablaría de los piqueteros, así, en general, porque hay diferentes clases de piqueteros, es como la leche, hay leche con hierro, sin hierro, light, menos light. Hay cartón verde, amarillo. Entonces, acá es igual, no podés hablar de “los piqueteros”, me parece que hay grupos de piqueteros que tienen más conciencia política que otros, son más rebeldes. Hacen cosas revolucionarias, porque los piquetes son revolucionarios, están tirados en una ruta 10 o 15 días sin abandonarla, solos, cortando árboles para hacer fuego, buscan el agua, la comida, que sé yo, es una lucha...

Los veía ayer, cuando las chicas con un palito en la mano dirigían todo, decidiendo cuál auto dejaba entrar y cuál no, y cuando la policía venía a pedir permiso para pasar, me parecía que era una actitud muy fuerte, que la policía tuviera que ir a paso de hombre con una piba de 16 años con un palito adelante del auto de la policía. 

Yo siento que eso te da una fuerza increíble, y bueno, sí, yo creo hay un grupo que ve la revolución muy posible, que ama la revolución, se siente más cerca, pero también pienso que para hacer la revolución hay que tener un proyecto, y por ahora el plan de los piqueteros es un Plan Trabajar y la comida, no se puede salir de ahí porque es una necesidad próxima, cotidiana, primaria, entonces si bien en su pensamiento, en su corazón, en sus ganas, está el camino revolucionario, su gente, la gente que los sigue, exige comida y Plan Trabajar, comida y Plan Trabajar. Es un repiqueteo que se da todo el tiempo......


L.I.: Y de la experiencia de las "asambleas barriales", donde los planteamientos a veces aparecen como más mezquinos, ¿ vos creés posible que se pueda arribar hacia una política de búsqueda de cambios más profundos?


HB: Me parece que de las asambleas barriales lo que puede salir, creo, son formas de organización para autofinanciarse en los barrios, pagar y controlar los impuestos entre ellos y trabajar para el barrio, en algunos barrios está ese espíritu, autogobernarse, y me parece que sería muy bueno que se empezara por ahí..., más allá de eso me parece que no, no lo veo.....




La quimioterapia y el cáncer

L.I.: En medio de este proceso hay quienes están alentando, o haciendo una campaña psicológica, o no, y hay cosas ciertas, sobre la posibilidad de un golpe de estado, de una fuga hacia la derecha más fuerte que la que vivimos ¿creés que la burguesía tiene en mente esos planes? y si crees que los tiene, ¿es posible que pueda suceder algo así o más bien se trata de un artilugio para desalentar la movilización?


H.B.: Sé que hay militares a quienes los han ido a ver, sé quiénes han ido a hablar con los militares; pero pienso que las FF.AA. están muy desprestigiadas, nadie las quiere, me parece que no puede ser, la gente no lo permitiría, tendrían que hacer una matanza atroz, creo que no es un país preparado para eso, aunque estamos bien a la derecha, ¡más a la derecha que esto, no sé: Mussollini, ¡Hitler!

Esto va a ir así, como un barco que está a la deriva, sin viento y sin marea, de pronto hay un poquito de viento y se mueve, y de pronto se queda. 

Porque los políticos que tenemos son rastreros, mafiosos, y se rodean de gente, algunas veces buena, que cree que puede hacer algo, y son lo que los sostienen y los mantienen. Ahora se formaron grupos, en esto que Duhalde llama la Concertación, o la “nueva alianza”, o no sé qué. Fue todo el mundo, había organismos, de todo, ¡una mezcla!, no dieron los nombres, pero los vi hace un rato por la tele.

Bueno, todo esto los va a mantener, esto es como la quimioterapia para los enfermos de cáncer, ¿viste?, te va manteniendo, pero... de cáncer te morís. 


L.I.: Daría la impresión que esto cada vez se mantiene menos ¿no?


H.B.: Y bueno, con la quimioterapia pasa eso, de repente no te la pueden aplicar más porque ya te dieron demasiado... y bueno, punto. Se terminó la vida.




Piqueteros: la honda y la mamadera 

Gerardo Nielsen: ¿Hebe, cuáles son los piqueteros que sentís en la práctica más cerca de las Madres, de sus posiciones?


H.B.: Los de la Coordinadora Aníbal Verón, que son un grupo muy fuerte, tal vez no todos en la misma medida de los que están a la cabeza, porque debe haber diferencias también, pero es un grupo muy organizado, muy fuerte. Y también otros grupos de piqueteros que no sé si pertenecen a esta coordinadora, en (San Francisco) Solano, La Plata, que también son muy decididos y muy fuertes, los de “Barrios en pie”, el (Movimiento) Teresa Rodríguez, gente de la Corriente Clasista Combativa también –no hablo, claro, de Alderete y de los otros que no son piqueteros para nada, son como los patacones (bonos emitidos por el gobierno de la Pcia. de Buenos Aires), falsos, ya todo el mundo empieza a darse cuenta-. 

En cada grupo, en cada organización, hay gente combativa, fuerte, que todavía no llegó a la comprensión de juntarse todos para el mismo proyecto, de una coordinadora que les dé mucha más fuerza. 

Aunque me parece que ayer esto se dio en alguna medida, porque la “Aníbal Verón”, que estaba cortando la ruta a La Plata, y los que estaban en Berisso, cada uno sacó un poco de sus propias fuerzas y las mandó al corte del puente Pueyrredón, eso fue muy bueno, porque así pudieron cortar todos los puentes de entrada y salida a Buenos Aires. 

Nadie podía entrar ni salir, para lograr esto todos pusieron de su gente, abandonaron la idea: “yo me quedo en el piquete nuestro, los otros en el suyo”, se unieron para lograr una cosa más fuerte y efectiva como el corte de los puentes. 

Esto fue fuertísimo, y lo hicieron entre todos: la Coordinadora Aníbal Verón, los del (Movimiento) “Teresa Rodríguez”, “Barrios de Pie”, la gente de Castells (Movimiento Independiente de Jubilados y Pensionados), todos, creo que fue muy bueno. 

Todas las discusiones que puede haber por otras cuestiones se limaron ahí para hacer esta acción tan fuerte.


L.I.: Una de las organizaciones que participaron de todo esto, "Barrios de pie", pertenece a la CTA, a la que también pertenece la "Federación de Tierra y Vivienda” que dirige D’Elía, se ve que también entre los miembros de la CTA hay una discusión interna importante, son muchos los que ven que la CTA se ha burocratizado, no hace nada... hasta ahora no ha habido un llamado a un paro...


H.B.: ¡Es que los trabajadores no salieron a la calle! ¡No han ido a las marchas, a los cacerolazos de los viernes, nada!


G.N.: El viernes hay nuevo cacerolazo nacional, el sábado se realiza el Congreso piquetero en la Plaza de Mayo, al que están invitadas como oradoras, ¿qué pensás de estos acontecimientos, Hebe?


H.B.: Que ojalá sirvan, ese es mi deseo, que se junten todos los piqueteros, que se logre la unidad, porque para mí los piqueteros son nuestra esperanza, y no tanto los piqueteros grandes sino los chicos... 

El otro día, cuando fuimos al corte, me recibió un piqueterito con su “paliacate” puesto, un palito, la honda y la mamadera: para mí fue un símbolo impresionante...

 

Debajo de la cama


G.N:: Hebe, vimos como las Madres fueron discutidas, atacadas por sus opiniones respecto de los hechos del 11 de septiembre; salían solicitadas en todos los diarios, publicadas por lo que se da en llamar el progresismo, y vos hablabas antes del cariño y reconocimiento que recibieron las Madres durante estos últimos días, ¿qué pasó con esta gente, durante los acontecimientos de diciembre, como es que no se manifestaron con la misma contundencia, frente a tanta muerte?


H.B.: No hicieron nada, estuvieron debajo de la cama, de la cama grande, como dice Petras, (se ríe) no estuvieron con la gente en la calle, porque ellos quieren que la gente siempre sea buenita; esa gente no estuvo, porque no pueden hacerlo. 

Nosotras salimos golpeando una campana, y reclamando lo nuestro. Por ejemplo yo he dicho por todos lados, a quien quiera oírlo, lo que he puesto en ese escrito que sacamos hoy, donde decimos ¿en qué corralito están los 100 niños que se mueren de hambre por día? Nosotras salimos a la calle con la gente de las cacerolas y reclamamos: trabajo digno, la libertad de los presos, que los niños no mueran de hambre. Pudimos ir a la marcha con ese pedido nadie nos lo prohíbe...


G.N.: será que la gente termina reconociendo a largo plazo la trayectoria de las Madres.....


H.B.: Mirá siempre pasó eso, cada vez que salimos a decir algo duro, fuerte, nos pasó lo mismo. 

El rechazo a la CONADEP, nos costó sangre sudor y lágrimas, porque rechazar esa comisión que todo el mundo estimaba y aplaudía, aún en el exterior, fue duro. Pero nosotras dijimos ¡No!, entonces dijeron: “¡Pero están locas, que es lo que quieren!”. 

Luego resulta que terminaron reconociendo que teníamos razón, se dieron cuenta que no sirvió, que no se condenó, que fue un aparato para que todos aplaudieran a Alfonsín. Y tampoco fuimos a la marcha, a la que todos fueron para la entrega del informe.

Nosotras fuimos a la tarde, 15, 30, a nuestra marcha porque era jueves, vinieron todos los políticos a buscarnos, Néstor Vicente me dijo “Hebe, vos querés todo, la torta, la crema y la frutilla, tenemos todo, nos falta solamente la crema”. 

A las 15,30, vino Vicente y nosotros había hecho un cartel con los rostros de los milicos, y les habíamos puesto “buscados por asesinos”, ellos quisieron llevar ese cartel, entonces yo le dije, “mirá las Madres no somos ni la frutilla ni la crema, ¡somos la roca, y vos no podes llevar ese cartel”!, y el cartel lo llevamos las Madres, eso también fue muy comentado.

Ahora claro cuando pasó lo que pasó con Alfonsín y la CONADEP, nadie dijo las Madres tenían razón, aunque en su interior deben haberlo admitido.

Siempre pasó lo mismo, damos una opinión, todo el mundo se vuelve loco, pasan los años y dicen: estas mujeres tenían razón.



Marxistas imperialistas

L.I.: Esta vez quedó muy claro, que fue no fue una crítica por la posición de Las Madres sobre el atentado a las Torres Gemelas sino una campaña orquestada perfectamente, con la intención de aislar a las Madres. Hebe, en aquella oportunidad dijiste también que lo que pasa es que hay en nuestro país, (y no solo aquí) muchos "marxistas que son imperialistas"; eso se vio ahora en el Foro Social Mundial de Porto Alegre, donde no quisieron denunciar al imperialismo, dijeron además que había que aprender a convivir con la globalización, suavizarla y no a derribarla, ¡cuando la globalización es el imperialismo!

H.B.: Sí, desgraciadamente, muchos marxistas salieron a defender a EEUU, si defendés a EEUU es que no sos antiimperialista, y por lo tanto dejás de ser marxista Esto no tiene vuelta, no hay que hacer una disquisición filosófica para llegar a esta conclusión, a muchos les jode esta postura simple de las Madres, que llamamos a cada cosa por su nombre, y que por esto se hace entendible, sienten que con esta simplicidad les removemos el piso.


L.I.: ¿Cómo hacen las Madres para romper los cercos con los que cada tanto pretenden aislarlas?


H.B.: Creo que participando en todo, la participación de las Madres en todos los hechos políticos del país nos da un lugar que otros no tienen. 

Haber ido a la plaza el día 20 a las nueve de la mañana, porque a la gente la estaban reprimiendo, porque estaban a los balazos, porque a los jóvenes los arrastraban de los pelos; ¡ningún organismo estuvo en la plaza! Los ocho organismos con Verbitsky a la cabeza fueron a la casa de gobierno a ver si alguien los recibía para entregarles un documento, como les dijeron que no había nadie para recibirlos, se fueron a su casa. Nosotras fuimos a la plaza, allí estuvimos con la gente, peleando con el comisario, con la policía diciéndoles que tenían que parar todo eso, hasta que nos atacaron no nos fuimos a nuestras casas, nos quedamos. 

Esas acciones son las que la gente reconoce, cuando vos estás en el lugar que debés estar, en un lugar difícil de represión, de gases, de balas en el que té quedás porque sabes que ese es tu lugar con la gente, los jóvenes y los tenés que defender como a tus hijos.

Eso es lo que la gente reconoce en nosotras, no las palabras, los hechos contundentes, y esto es lo que nos da la razón.....


Estamos empezando la lucha 


L.I.: Las Madres van camino de los 25 años, ¿ en qué momento, medido en términos históricos, de la lucha está el movimiento de las Madres hoy, y que correlato existe con el momento de las luchas populares?


H.B.: Estamos empezando, estamos empezando una lucha absolutamente diferente, sin negociaciones, de mucho más compromiso pero más amplia. Estamos empezando. 

Cuando llegó Alfonsín el jueves antes dije: Madres, el jueves que viene empieza nuestra lucha, y hoy a los 25 años digo: empieza nuestra lucha, diferente, mas comprometida, más revolucionaria, más combativa, y mucho más insertada en todo lo popular...


G.N.: Ese discurso del que hablás, de la época de Alfonsín causó mucha polémica, y cuanta razón tenías, porque en ese discurso hubo una caracterización nueva del enemigo ¿No?


H.B.: Muchísima, el enemigo se transformó, ahora en vez de un milico, tenemos medio milico. Ahora es distinto, el enemigo es el mismo.


G.N.: Siempre hubo gran claridad en la caracterización de cada situación política de las Madres, "El gobierno paga la deuda externa con vidas”, otra consigna "La falta de trabajo es un crimen"...


H.B.: Que alguien tendrá que pagar, no es solamente un crimen que quedara en eso, una consigna, alguien tiene que pagarlo porque ese crimen tiene nombre y apellido, los responsables están. Sabemos quienes son.

A mí me parece que esto pasa con nuestra Asociación porque no queremos nada para nosotras, porque no actuamos pensando en quedar bien con nadie, nada más que con nuestros hijos y con nuestra clase, claro, y cuando vos no querés nada para vos, y querés servir a tu clase y a tus hijos, tenés todo muy claro, nadie te tapa un ojo para que veas la mitad. 

Esto es lo que les pasa a los políticos y a veces les tapan los dos, no ven nada.....



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